手探り討論会デザイナー×プログラマー後記（追記アリ - 学内IT勉強会のススメ

このエントリの追記・更新情報

9/11、写真を2点追加し、「関連エントリ・記事（随時追記・更新）」を大幅に追記・更新しました。
9/12、「関連エントリ・記事（随時追記・更新）」に「今夜は討論会！　プログラマーVSデザイナー (日本電子専門学校/ブログ/オープンソースシステム科ブログ)」を追加しました。

以下本文

2009.09.04（金）の手探り討論会デザイナー×プログラマーについて、やっと書きます。
レポートというより、感想＆思ったところをつらつらと、です。いつもどおりです。
開催後、珍しく体調を崩して寝込んだりしておりました。。。体調管理が甘かった。

会場で参加された日本電子のみなさん、お疲れ様でした。
ゲストとして参加してくださったrebmevonさん、TakamiChieさん、そま宗助さん。
どうもありがとうございました。
@ITから取材に来てくださったid:minesweeper96さん、ありがとうございました。
Ustでご覧いただいた皆さん、チャットコメントで参加してくれた皆さん、ありがとうございました。

おかげで有意義な時間を過ごすことができたと思っております。
何より、楽しかったです。

資料とか

動画（Ustream.tv）URL ：http://www.ustream.tv/recorded/2101922
Ustreamのチャットログ：awjo0904irclog.txt
当日使ったスライド資料：awjo.pdf

スライド資料の右半分が白くて何も書いていないのは、本番ではその領域に
LimeChatのウィンドウを重ねてIRCのチャットをリアルタイム表示していたからです。
こういうスライドの作り方は初めて＆単なる思いつきでしたが、割と上手く行きました。

まっちゃ（id:ripjyr）さん、ログからホッケネタは抜きましたよ！

コラボレーションという本質

始まる前、本番中、終了後、懇親会、そして今、全てのフェーズで
自分が「ありがたい」と感じながらやっていたのが印象的でした（って他人事みたいですけど）。

僕は電設部でIT勉強会プロジェクトをやっているわけですが、
そのメンバーであるegawaさんがこのコラボイベントに関して
主体となって動いてくれました。その他、電設部（=JO側）から運営メンバーとして参加したのは
僕と、この記事に出てくる「Tさん」ですね。

AWにも、セミナーチームなどのプロジェクトチームがあるようで、
そのセミナーチームのコアメンバーが今回のコラボイベント企画運営に
携わっていました。

何度もMTGして、スタッフ用MLを作ったり、当日の進行を考えたりと協力して企画しました。

会場のセッティングを考えてみたり

実際その通りに机など動かしてみたり

途中ではしゃいでみたり（写真はAWのS根氏）

その企画MTGの段階から、企画立案や議論の仕方などを見て、
「やっぱりAWとJOって違うよなぁ」と思っておりました。

なんというか、その時点から「当日どのようなテーマで議論したらよいか」とか
「どんなイベントタイトルにするか」とかのお題についてのディスカッションは
始まっていたわけですね。「これって実質的にもう討論会みたいなもんだよな」と。
そのときは僕もパネリストとして討論に参加していたわけです。

思うに、今回 2009/09/04（金） 17:30から行った手探り討論会それ自体はもちろん
大変充実したものだったし、多くの人に参加してもらうために有効な手段だったわけですが、
その準備を含め、前後のプロセスも全て討論会と同じ効果を持っていたんだと思います。
AWとJOが（というより異文化を持つ学生同士が）共同で、討論会というものを作っていく。
そのプロセスを経験できたこともまた運がよかったというか、貴重な時間だったと思います。

これは、どんな形であれコラボレーションしようと試みること自体にまず価値があるんだろう。
そう思った次第です。これがまずこのエントリの大前提ですね。
勉強会形式でもいいし、ワークショップでもセミナーでもハンズオンでも
読書会でもディスカッションでもグループワークでも共同制作でもなんでもいいんだけど、
コラボしよう、コミュニケーションを取ろうとした時点で勝ちなのではないかと。
その意味で、今回の討論会は大成功でした。

「技術屋は○○」に入るのは「口下手」だけではないのでは

討論会では、JOの学生たちの姿に「口下手エンジニアっぽさ」がなかなか顕著な形で
表れていたし、対照的にAWの学生たちからは「人に意思を伝えようと情報を発信する姿勢」が
感じられました（僕には）。それは、この討論会の姿として非常によい傾向でした。
お互いの違いを感じるのが目的の会だったし、あくまでも現在日本電子に在学中の
学生同士が、そこに存在するキャラクターをぶつけ合うことができればよかったのですから。

ただ、同時にこんなことも思っていたわけです。
一般にプログラマ的な人格、というものを考えると、今回登壇してくれている
JOの学生パネリストたちは「ちょっと口下手な感じが強いなぁ」などと。
もっと、「理屈っぽくてちょっと協調性に欠けちゃうほど弁が立つ」という
プログラマっぽさもあっていいんじゃないか、あると面白いんじゃないか。
「ペラッペラペラペラうるさいなぁ、理屈先行で喋りやがって。これだから技術屋は。」
と思わせてくれるような人（笑）。

今回の学生討論会は、プログラマ側の印象としてちょっと口下手っぽくなってたと感じたんだけど、
『プログラマっぽさ』ってそれだけじゃないんだろうな、と。
「理屈っぽい」とか、「正論で攻めてくる」とか？

わかりやすいのは、よしたにさんの理系の人々みたいな感じですかね。
この回とか。

プログラマ、口下手とか言ってる場合じゃないですよね

ここは討論会の感想から離れて単なる私見ですが。

そもそも、デザイナもプログラマもどちらも物作りをする人であって、
どちらも相手（お客さん）あってのショーバイのはずであって。
プログラマだって一行一行コーディングするとき、究極には全てユーザのことを
考えながらコーディングしなければならないはずですよね。職業プログラマ、であれば。

その点をまず念頭に置きたい。プログラマもデザイナも、お客さんのためにものづくりをする人。

あと、金のこと。職業エンジニアとしてはお金のことを考えながら仕事できなきゃ、
というのはエンジニアの未来サミットでも語られたことで
（議事録はid:suno88さんの酒と蕎麦と IT とが神）、
僕は深くうなづき納得したんです。そこでid:dankogai氏が語った言葉、
「人がいて初めてお金の価値がある。技術も相手がいて初めて価値がある。
　お金をちゃんと考えるということは人のことを考えるということなんです。」
ということも忘れてはいけない。研究開発職でもない限り、ですね。

で、エンジニアが、プログラマが、ソフトウェアを開発するときに、
アルゴリズム的により優れた、高パフォーマンスな実装を追及するのは何のためか。
コーディング規約に従って、可読性・保守性・拡張性を高めるのは何のためか。
これらは全て最後には「ユーザのため」にたどり着くのが（筋としては）正しい。
その点では、今回AWが「デザイナ視点で」言っていたことと、志向の本質は同じはず。

もしフリーランスでやっていくような技術者である場合はさらに顧客との折衝や説得能力も
高く求められるだろうし、そうでなくても現代のプログラム開発は基本的にチーム作業だから
チームメンバーとの間で最低限の意思の疎通（すなわち情報の発信と解釈、そして謙虚な姿勢）が
できなければプログラマとしてやっていけないわけですよね。
堀井雄二が一人でポートピア連続殺人事件を作ったのとは違うんだから。

というわけで(？)、来年度から職業技術者になろうという身としては、
人とのコミュニケーションをやはり大事にしていこう、と強く思ったのでした。

「情報をデザインする」ということ

討論会の途中、デザイナの仕事は情報を整理することだ、という見解がありましたが、
それを聞いて、システム設計の仕事も情報を整理するということが不可欠だし、
プログラマの仕事だって情報を整理するということは避けられないはずなんだけど、
などとも思ったりしながら、しれっとプログラマに話を振ったりしてました。

デザイナはレイアウトや色彩、大きさ、そして表示する内容について考え
（もっと言うとコンセプトや心象的なレベルから生まれる発想にも関わるんでしょうけど）、
システム設計者はその業務でどのような概念の情報が存在するか・システムでどんなデータを
扱うのかを考え、プログラマはクラス・変数・メソッド・アルゴリズムなどの情報を
どう整理するべきかを考えるわけですよね。

僕だってER図の書き方にはこだわりの一つもあったり、ファミレスのメニューを
見たらとりあえず頭の中でデータを正規化して遊んだりするってもんです。

色々な「情報整理」。
言い分けるなら、デザイナは視覚的に整理し、エンジニアは論理・概念的に整理する、
という違いがあるんでしょうか。でも、どこかでリンクする点があるような気がしました。
ここをテーマにいつか誰かと話したり、話を聞いてみたりしたい。

ゲストに感謝＆生まれたつながり

冒頭でも挙げさせていただきましたが、ゲストとして参加してくださった
id:rebmevonさん、id:TakamiChieさん、そま宗助さん。

当初、僕の思いつきのようなお誘いに興味を示してくれて、
そして本番に参加していただいて、本当にありがとうございました。
とっても楽しかったです。

パネルディスカッション中はもちろんのこと、懇親会でも様々なお話をすることが
できました。デザイナとプログラマについて、AWとJOの学生について、
最近の勉強会事情について（大げさ･･･でもないか）などなど。
普段ついったーでコミュニケーションを取ることが多いお三方ですが、
やはり会って話しても話題は尽きません。今後ともよろしくお願いします。

また、僕は勉強会というきっかけによってゲストの皆さんとつながりを持てたのですが、
そういった方が今回のイベントを通じてさらに他の学生とつながりを持つことができた、
というのは非常に嬉しいことでした。討論会が始まる直前や、セッション間の休憩中、
そして討論会後懇親会場に向かうその道すがら、色々な場面で学生とゲストのみんなが
楽しそうに、尽きることなく話している。学生はゲストに色々なことを訊いたり、
自分のことを話したりしている。

こういうネットワークを作る場になったことも、横のつながり好きな僕としては
とっても嬉しい、充実感を感じます（もう横つながりフェチです）。
学科間交流自体がまず素晴らしいことだと思うのですが、さらに学生と社会人との
交流を持つことができた。社会人でも学生でもHTMLの前にはみな平等なのだから、
今後もこういった交流を盛んにしていきたいし、後輩たちにもその価値を感じてもらって、
自分が卒業した後も続けていってくれるといいなぁ、と思うのでした。
土台は作っていくから、ぜひ続けてほしい。

関連エントリ・記事（随時追記・更新）

みなさん言及ありがとうございます。

「手探り討論会デザイナー×プログラマー」を終えて - Curious

私も初めは「JOさんはおとなしいな。」と思ってました。しかし、だんだんと「伝え方に違いはあるが、熱い想いを持っているのはどちらも同じ」と感じるようになりました。
しっかりとこだわりを持っていて内なる熱さを秘めてる、と今回の討論会を通してますます感じました。

そうですね、JOのみんなも、色々話してみると実はがっしり意見が出てきたり、
慣れたフィールドの話だとどんどん言葉が出てきたり、というのはあると思います。
プログラマの楽しみって、

一人ないしチームでプログラミングして、意図どおり動作したときの快感
自分が作ったプログラムが人の役に立つとか売れるということの快感

が二本柱なのかな、とも思うんですが、まだ学生のうちは前者の喜びを
体験するチャンスがどうしても多く、後者はなかなか味わえないんですよね。
でも、そういう、人が使うソフトウェアを作るという経験を積んでいくことで、
「相手に意思を伝える、表現する」という方面に目覚めていくということも
あるのかな、と思ったりしました。って僕もまだ学生ですけど。

プログラマーサイドは、何してても「プログラム」を考えちゃう。根本的に同じような職業病ですね（笑）ミーティング中もそうだったのですが、こういう会話すごく面白い！

まったくですねー。もっとこういう話聞きたいですね。
SPの僕はいいから、パネリストから聞きたいｗ

「これでお願いしますって言ったら仕様変更しないで欲しい。」

まさに。普通にありそう。割とデザイナーってプログラム理解してないで企画とか立てたり、変更したりして「じゃ、お願いね」とか言っちゃうのではないかと思います。

「仕様変更」エンジニアにとっては怖い言葉ですねー。。。。怖いですねー。
そんな怖さを解消するためもあって開発プロセス・手法も発展してきてはいるけど、
「銀の弾丸などない」というのがとりあえずの帰結点でしょうか。
僕は「じゃ、お願いね」って言われたら「ちょっとまて」って言いたいですねｗ
たぶんプログラマというよりSEになっていく自分としては、
仕様変更を容れないようにしたいもんです。

JOさん「W3Cに準拠することをそんなに大切にされてるんですか？」
若干違ったかもしれませんが、こんな感じの質問があがりました。
私は微妙にそれは違うと思います。
「W3Cに準拠する」ためではなく、1つ1つ守らなければならない「理由がある」から、ルールを守って書いてます。それも含めて、ルールを制定してるのがW3Cですよって話で、準拠することを大切にしてるってのとは微妙に違うと思います。
例えば討論会中にも言った画像のalt属性ですが、「W3Cが入れなさいと言ってる」からではなく、「画像を閲覧できないユーザーにも正しく情報を伝えなければならない」から、かかせないものだと思っています。

結果的な行動としては「W3C準拠のコーディングをする」としても、
なぜそうするのか、なんのためにそうするのかということを意識するのは
大事だ、という話だと思います。
そういう、標準に従うのは何のためか、ということのみならず、全てに
言えることですよね＞理由や意味を考えて行動するべき。
たとえば「phpで変数を初期化する」ということを考えても、ただNoticeが
出るからやるんじゃなくて、意味と理由を理解したうえで必要だからやる、みたいな。

俺の日記帳 Vol.1 「手探り討論会デザイナー×プログラマ」 - 電設部学生ブログ

日本電子専門学校の他の情報処理系学科と比べて、かなり異端な学科でもある。
これを言いたかったけど言えなかった。残念。

電設部でブログ始めたんだから、議論・討論はブログでどんどん続けていって
いいんじゃないですかね。トラックバック送りまくりで。
ブログって「意見表明しあって意思疎通を試みる」ということが
できると思うので、言い残したこと・言いたくなったことがあれば
随時ブログで吠えてみては。

ところでそもそもJOって情報処理系なんだっけ？
なんか先端IT系とかいうカッコイイところに分類されてますよねｗ

なんというか、永遠にわかりあえない気がしてきた。
だからこそ、お互いを理解しようとする姿勢が大事なんだろう。
という結論。

率直な感想ですね。。
個人的には、「絶対に分かり合えない」ことはないとは思うんですけどね。
人間だもの。
異文化間の交流で理解しあえないってことを考えるとき、
たとえば「母国語が違う場合」の例が思い当たるんですが、
どんなに相手の言葉に精通していても、母国語が違う場合、
厳密なところまで完璧に意図を伝えることは不可能、という話は聞いたことがあります。
どうしても言葉のニュアンスや思考回路の超細部に民族的な違いが出るので。
けど、今回パネリストとして登壇した人はみんな日本人だったし、
同じ「Webサービスに関わる人」なんだし、HTML・CSS・JS・PHPといった共通言語もあるし、
そもそもそんなに前から根本的に違ったのか（本格的な勉強は入学後からという人もいる）、
とも思うし、先日の討論会を経たのみでは僕はまだ「理解しあえない」とは思えないですね。
もっと深くコミュニケーションを取り、相互に理解する姿勢を貫くことが本当にできれば、
分かり合える可能性だってまだまだ沢山あるんじゃないでしょーか。
とりあえずは、共同で作業する場合はちゃんと理解・譲歩しあう姿勢が大事だって点は同意。

手探り討論会デザイナーxプログラマーに行ってきました - 高見知英のかいはつにっし

いままで学生のコミュニティがITMediaなどで取り上げられたとき、口々にみな「もっと社会のことを教えてほしい」というようなことを言っていた記憶があります。
正直、いままで今一つ実感がわきませんでしたが、その言葉は真実だったと、今回のイベントで感じました。

それはすごく強くあると思います。
以前どっかで書いたかも知れませんが、個人的に学校生活で一番不安なことって言えば
「いま自分が勉強していることって卒業後の社会生活でどう活かされるんだろう」とか、
「どんだけこの内容がそのまま使われるんだろ」「ほんとに役に立つんかな、これ」とか、
特に今は専門学校という場所で「実務に即した」と謳われるカリキュラムをこなしながらも
「でもこれって現役エンジニアの人から見たら『プッ(笑』っていわれる内容ちゃうんか」とか、
そんなことをよく思ってました。
先生方も元ベテランエンジニアだったり、現役SEの方だったり、事業主の方だったりと、
すごく現場に近い方々がいらっしゃるわけですが、それでもなんか不安になっちゃうんですね。
なので、

今回のイベントを振り返って、真に「学生は勉強会に行った方がいい」と思いました。
お互いに楽しいだけじゃなく、心の支えが見つかるだけでもなく、仕事に就くときの不安を和らげられるなにかが、手に入るんじゃないかなと感じました。それはたぶん、会社員が会社員と出会い手応えを得るよりずっと有意義なことだと思う。

これには深く同意です。やはり、そういう場所で人と交流して色々なお話をすることで、
卒業後の自分の姿にリアリティを感じられるようになって不安が解消できたり、
単純に「あ、けっこうみんな普通に話してくれるし話通じる」とか思えたりして。
さらに色々な人と知り合えたり知識が得られたりするんだから、勉強会ってのはすごいですね。

手探り討論会デザイナーxプログラマーに行って騒いできた。 - 笑う角でずっこける。

デザイナー系の学科の人はしゃべり慣れがありました。「話すことに慣れている」んです。休憩時間とか懇親会とかで聞くとプレゼンだったりディスカッションだったりは結構しているとのこと。あぁ、「自分の意見を言うこと」にはだから慣れているんだなって思いました。逆にWebプログラマー系の学科の人はしゃべることが苦手というより、伝えることが苦手なよう。突っつくと話してくれますしね。「話を聞いて整理してから自分の考えを言う」ことが出来る方達なんだと思います。得た情報を各々で整理し、何を聞いているのかを理解してから話し始める。足して2で割れば丁度よく「討論会」ができる学生さんたちだなって思いました。

まさにまさに。そんな感じだと思います。
「まず相手の意思をちゃんと咀嚼した上で、自分のレスポンスを決める」
ということはとってもいいことだとも思うわけです。
だから、例えばもう一歩、JOの側は
「相手の意思をちゃんと咀嚼しようとしていることをまず示す」とか
（相槌を打つでも、言い方を変えて相手の論旨を随時確認するでもいいので）、
AWの側はもうちょい相手の理解度を随時確認しながら話すとか、そういう
コミュニケーション方法になるといいのかな、と感じました。

学生さんのうちに自分が着くであろう仕事のことを知りたいと思って行動する。これは本当にすごいですね。いろいろジレンマがあると思いますが、一番いい方法はせっかくなので勉強会に出てみること。社会経験として出てみるといいと思います。様々な方がいて様々な情報を得られます。あわせて発表してみたり。LTのイベントも多く実施されていることですから、こんな話みんな知ってるよなぁみたいな話だったとしても、表に出て発表してみるといいと思います。そうすると話慣れも出来るし、聞く耳も作ることができると思います。
いろいろな話を聞くだけでも仕事の内容とかがわかるようになるんじゃないでしょうか。身に染みたりね。
やっぱり学生さんは勉強会に来てほしいなぁ。どんどんきてほしい。

高見さんの引用でも書いたけど、そうなんですよ。同意。
現役のみなさんも現学生の僕も言ってんだぜぃ。みんなもっと行こうよ、勉強会。

ふうてんのまっちゃだいふくの日記★とれんどふりーく★

僕も常に感謝です。来てくれるだけで感謝ですよ本当に。

ホントですね。強烈に実感です。

学生時代から、横のつながり、外とのつながりが横と理解できるのは素晴らしいことですね。
学生時代は、外とのつながりは上下なので、横になるのは難しかった気がします。

そこがきっと、学生が外の勉強会に行くときの一つの抵抗になったり
してるんですね。

すごいすごい！！！！！AWJOで作品！ディレクタはAW、PMはJOでやってほしいな。

いいですよね。
小作品でもいいからホントに実現してみてはどうでしょう＞JO江川さん。

今夜は討論会！　プログラマーVSデザイナー (日本電子専門学校/ブログ/オープンソースシステム科ブログ)

OSS科の先生であり電設部顧問であるN先生の書かれた学科ブログ。
討論会本番中の写真が見られるのが嬉しい。

主催者にとっては画期的なイベント体験でした。
スタッフを引っ張ってきた江川君、ごくろうさま。

ホントですね、江川さんお疲れ様でした。

チューター塚田君の怒涛のブログ「学内IT勉強会のススメ」
の中ですごい展開を見せているのでそちらに譲るとして、

怒涛てｗ　でも、僕のこのエントリのみならず、リンクさせてもらっている
関連エントリ・記事をぜひぜひ皆さん見ていただきたいです。
終了後にまたそれぞれの視点で感想・考察を述べているのが
すごい見ごたえです。

KPTとか

近日中に、今回の討論会についてのリフレクションを学校内で行う予定です。
それもまた楽しみですね。とにかくこのコラボ企画、今後も伝統になるほど
続けて行きたいです。